Павло Кириленко очолив військово-цивільну адміністрацію Донецької області у 2019 році. Колишньому прокурору було непросто заглибитися у численні комунальні, соціальні, інфраструктурні проблеми регіону, що з 2014 року живе у стані війни. Але після 24 лютого 2022-го й ці проблеми відійшли на другий план. Діяльність ОВА вийшла за рамки встановлених регламентів, а робота її очільника перетворилася на суцільний кризовий менеджмент. Графік Кириленка складається лише сьогодні на сьогодні, бо ніхто не знає, яка точка на мапі раптом запалає. Заради безпеки він періодично змінює місце перебування і залишає Донеччину тільки щоб обговорити питання життєдіяльності області на державному рівні. Тому ми спілкувались уривками, частково письмово, частково телефоном. Поговорили про важливі речі – головним чином про те, як нам жити один з одним після Перемоги.
БУТИ ЖОРСТКИМИ, АЛЕ НЕ ЖОРСТОКИМИ
– Павло Олександровичу, питання щодо колаборантів. Війна триває вже 9 років, але тільки зараз суди почали виносити реальні вироки людям, котрі зрадили свою державу. Чи є у влади план, що робити з колаборантами? І взагалі, чи враховані помилки 2014 року, коли тисячі людей уникнули відповідальності за свої злочини?
– Якщо йдеться про деокуповані території, то ця робота зараз не зупиняється взагалі. Правоохоронні органи, які керуються діючим кримінальним кодексом, виявляють колаборантів, притягують до суду. Я маю інформацію, як працює по колаборантах Служба безпеки України, органи досудового розслідування. Застосовується виключно кримінальна відповідальність, тому що це тяжкі та особливо тяжкі злочини проти основ національної безпеки держави. Як в 2014-му, вже не буде.
Що стосується плану дій щодо територій, які під окупацією вже 9 років, то ми розуміємо, що там колаборантів буде, ну, якщо не кожен другий, то кожен третій точно. Тому наші дії після звільнення повинні бути збалансовані, щоб не перегнути палку, не грести всіх однією гребінкою. А з іншого боку, щоб при цьому не пропустити скрізь пальці ворога, який візьме до рук жовто-блакитний стяг і кричатиме разом з усіма, як він чекав на Україну. А сам весь цей час співпрацював із окупантами.
Тож наші дії мають ґрунтуватися на чіткому розумінні законодавства, бути жорсткими, але не жорстокими.
Жорсткість повинна бути в даному випадку, аби той осередок перефарбованих колаборантів, який, не дай Боже, буде там переведений у «сплячий режим», не мав можливості знову колись перетворитись на рушійну силу, яка в подальшому буде каламутити суспільство.
Донеччина має бути відроджена і перероджена без колаборантів – це однозначно! Люди повинні мати національну свідомість і усвідомлювати себе членами суспільства держави Україна. Людям, які такого ставлення до держави не поділяють, не місто на українській Донеччині та в Україні взагалі. Тому якщо вони вчинили злочин проти України, хай шукають собі місце на теренах величезної російської федерації або в інших країнах, які їм до вподоби. Таке моє бачення.
Але люди, які дійсно були жертвами обставин, заручниками ситуації, не мають постраждати. Історія кожної людини повинна розглядатися окремо.
– А що скажете про вчителів та медиків? Є думка, що ці люди просто виконують свій професійний обов’язок і ні в чому не винні. Але, з іншого боку, лікарі рятують тих, хто вбиває українців, а вчителі вчать дітей ненавидіти Україну.
– Є різниця між роботою лікаря і вчителя. Я завжди дотримуюся принципу справедливості і не хочу, щоб зараз здалося, що я когось намагаюсь відбілювати, але існує клятва Гіппократа. Лікар зобов’язаний рятувати життя та здоров’я людей. Знову ж таки, треба буде дивитися, чи дійсно лікар лікував людей, чи все ж таки співпрацював із окупантами у більш широкому контексті.
З приводу вчителів – тут все однозначно. Вони формують національну свідомість дитини. Те, що вчителі робили останні 9 років в окупації… вони просто руйнували українську ідентичність. А це основа основ держави. Тому кожен, хто обрав шлях залишитися в окупації і працювати з дітьми – скоїв злочин і має відповідати. Молоде покоління, яке не сприймає державність України – це найстрашніші наслідки, які тягнуть за собою дії освітян. І у мене не вкладається в голові, що ці люди зможуть далі бути пов’язаними з українською освітою. Це я ще м’яко кажу. Треба жорсткіше.
Хтось там каже, що от, «держава нас залишила». Але це не так. Жителям тимчасово окупованої території нараховувалися та виплачувалися пенсії. До останнього часу на Донеччині на лінії розмежування працювали пошта, ЦНАПи, українські банки, діяли чотири пункти в’їзду-виїзду. Тому в даному випадку казати, що у людей не було часу, щоб визначитися – це неправда. Кожен зробив свій вибір і тепер має за цей вибір відповідати.
– Зрозуміло, що така жорстка позиція походить від розуміння наслідків толерування до колаборантів на Донеччині. Досвід 2014 року показав, до чого це призводить. Гадаю, що в регіонах, де такого досвіду немає, важче розуміти, як треба діяти. На вашу думку, чи маєте ви виступати із законодавчою ініціативою в цьому питанні, чи все ж таки це має бути загальнодержавний процес, який спускається з міністерства?
– Думаю, я як очільник ОВА, керівники структурних підрозділів, мої заступники – ми повинні акумулювати інформацію щодо ситуації і надавати свої пропозиції щодо внесення змін до чинного кримінально-процесуального законодавства. Звісно, лише в концептуальній частині. Я не визначаю, як проводити слідчі дії та їх кваліфікувати. Я можу висловлюватися тільки щодо важливості покарання певних категорій громадян, у тому числі вчителів, розуміючи тяжкість їхніх злочинів і наслідки, спричинені діями.
Авжеж, я уявляю, скільки буде правозахисників, які будуть виступати проти такого підходу. Але я впевнений: ми маємо діяти жорстко, бо це питання нашої національної безпеки.
– У такому випадку, Донеччині після деокупації знадобиться великий кадровий резерв, тисячі фахівців, які б погодилися їхати на Схід із інших регіонів і ставати до роботи замість колаборантів. Чи є у нас цей кадровий резерв? Де зокрема брати стільки освітян?
– Кадрове питання і зараз надзвичайно гостро стоїть, а після деокупації постане ще гостріше. В області, дві третини якої окуповані, навчання здійснюється переважно дистанційно. Вчителі звільняються, виїжджають за кордон, в інші регіони. Ми максимально вживаємо заходів для того, щоб тримати колективи. Люди розуміють ситуацію, мають бажання повертатись на рідну Донеччину і виховувати гідних синів української землі. Але без заходів стимулювання на рівні держави зробити це неможливо.
Ми готові надавати свою візію і, виходячи із практичного досвіду,тісно співпрацювати з центральною владою. Зокрема, ми пропонуємо розрахунки щодо рівня заробітних плат на Донеччині після деокупації. Адже для того, щоб освітяни та медичні працівники хотіли їхати сюди, ми маємо створювати фінансові стимули. Молодих спеціалістів також потрібно фінансово заохочувати їхати на Схід. Бо всі ж ми люди, і зрозуміло, що умови, в яких доведеться працювати на Донеччині після деокупації, м’яко кажучи, будуть відрізнятися від інших регіонів. Наші пропозиції враховуються і я впевнений, що робота щодо збільшення кадрового потенціалу буде продовжуватися.
ВІДРОДЖЕННЯ ПОЧНЕТЬСЯ З СІЛЬСЬКОГО ГОСПОДАРСТВА
– Наступне питання, яке активно обговорюється в експертних колах, стосується подальшого статусу Донецька після визволення. На вашу думку, чи варто Донецьку залишатися адміністративним центром області? Чи він буде дещо дискредитований окупацією?
– Наша область називається Донецькою. Її адміністративний центр – Донецьк. У нас – Донецька обласна військова адміністрація. І нарешті після Перемоги ми позбавимося всіх приставок для позначення тимчасовості функцій обласного центру для інших міст, які їх виконували. Це важливо. Для мене це особисте питання, принципове. Краматорськ, Покровськ, Маріуполь – всі вони збережуть свою значущість. Але адміністративним центром Донецької області має бути Донецьк – звісно, після перехідного періоду.
Нас чекає величезний пласт роботи на деокупованих територіях. Для цього ми вже розробили першочергові дії, є план деокупації, робота над ним триває. Ми будемо заходити туди із чітким розумінням, що і як будемо робити. А ті люди, які зробили все, щоб український прапор не майорів над Донецьком, вже зараз мають залишити цю територію. Хай насолоджуються життям в своїй улюбленій росії або у вигаданих «республіках» – головне, щоб не тут.
– Скажіть, а ви не припускаєтеся думки, що після деокупації Донеччину можуть поділити на дві або навіть три окремі області?
– Ні, не хочу цього припускати. Донеччина є цілісна. Вона повинна бути в межах своїх кордонів – так, як записано в Конституції.
Однозначно адміністративно-територіальний устрій буде переглядатися у зв’язку з величезними руйнуваннями міст. Фактично стерті з лиця землі Бахмут, Красногорівка, Соледар, Вугледар, Мар’їнка, Маріуполь, і це доведеться враховувати при подальшому адміністративному поділі регіону. Але, підкреслюю, цей перерозподіл повинен відбуватися в межах теперішніх кордонів Донеччини. Звісно, коли буде проводитись адміністративна реформа, тоді можна буде говорити про якісь зміни. Але не зараз.
До речі, це питання буде вирішуватися в тому числі й у прив’язці до стратегії економічного розвитку області. Треба розуміти, які саме підприємства будуть відновлюватися або створюватися з нуля, скільки людей будуть на них працювати, які потреби будуть у цих людей, які громади треба об’єднувати заради їхньої подальшої спроможності… Все це ми маємо враховувати і будемо визначати на місці, після Перемоги.
– До речі, це дуже цікаве питання, як будуть тоді розвиватися населені пункти в регіоні. Лунають думки, в тому числі й від міжнародних експертів, що такі міста, як, наприклад, Краматорськ або Маріуполь після війни можуть знову стати забутими. Дехто вже зараз каже, що не хоче повертатися до Краматорська, бо після повернення Донецька у місті просто не буде що робити. В чому полягає стратегія для міст, які отримали поштовх для розвитку лише після 2014 року, після втрати Донецька?
– Моє бачення таке: той імпульс розвитку, який був наданий містам обласного значення, має бути збережений. Ви згадали Краматорськ. Так, це місто стрімко розвивалося, і ми не маємо втрачати досягнуте. Це, по-перше, знову ж таки принцип справедливості. Покровськ, Краматорськ, Маріуполь своїм розвитком продемонстрували великий потенціал. Тому ми будемо працювати над розвитком кожного населеного пункту. Досвід розвитку регіону, який я спостерігаю з 2019 року, ми зможемо використовувати в подальшому для всієї області. Але нас чекає переформатування не тільки адміністративне, а й економічне. Не виключено, що ми побачимо розвиток тих економічних потенціалів, які ніколи раніше не були на перших позиціях. Адже металургія, машинобудування потребують багато часу для відновлення. А нам треба швидкий розвиток.
Гадаю, той самий Маріуполь залишиться металургійним центром країни і колись знову стане містом із 500-тисячним населенням. Але це потребуватиме набагато більше часу, ніж розвивати нові напрямки для стрімкого відродження економіки.
– От, власне, про відродження Донеччини хотілося б докладніше поговорити. Яким воно буде? Які напрямки економіки будуть розвиватись?
– Економіка регіону розвивалася на кам’яному вугіллі та металургійній галузі, хімічній промисловості. Це ключові напрямки, які дають великі надходження до бюджету, і країна зацікавлена в розвитку цих галузей. Але з урахуванням руйнування великих підприємств, а також нерентабельності вугільних компаній, необхідно розуміти, що відновлення і переформатування цих галузей буде потребувати п’ять і більше років. А нам потрібні швидкі кроки по відновленню економіки. Я впевнений, що такий швидкий стимул, поштовх до відродження можуть надати сільське господарство, садівництво, тваринництво та переробна сільськогосподарська промисловість. Саме ці напрямки необхідно буде розвивати перші п’ять років після звільнення регіону.
Відновлення великих підприємств буде йти паралельно, але починати ми маємо саме із сільського господарства.
ЛЮДЯМ, ЯКІ ПРИЇДУТЬ ВІДНОВЛЮВАТИ ДОНЕЧЧИНУ, МАЄ БУТИ МАКСИМАЛЬНО КОМФОРТНО
– Не можу не поставити найболючіше питання, яке хвилює більшість мешканців фронтових регіонів – компенсація за зруйноване житло. Вже зрозуміло, що розмір компенсації не буде відповідати очікуванням людей. Чи може обласна влада впливати на рішення уряду щодо розміру грошових виплат постраждалим від російської агресії?
– Донеччина – регіон, який, мабуть, найбільше постраждав від військових дій, і тому ми працюємо над тим, щоб його проблеми не губилися при розгляданні проблем на національному рівні. І якщо є пропозиції, які мають розумне аргументоване підґрунтя, то, авжеж, ми такі пропозиції висуваємо.
По пошкодженому житлу, я знаю, програма виплат вже працює, люди на деокупованих територіях вже отримують відшкодування. Щодо проблеми зруйнованого житла – ми думаємо над тим, як тут допомогти, а також паралельно вирішуємо питання, а де люди будуть жити, коли приїдуть відбудовувати свої міста? Де вони будуть лікуватися, коли повернуться, де навчатися? Як буде працювати критична інфраструктура? Це теж наша зона відповідальності.
Зараз розглядається можливість будівництва модульних містечок, в яких буде все необхідне для нормального життя. Люди, які приїдуть відновлювати Донеччину, мають жити максимально комфортно, наскільки дозволяють умови. І паралельно ми плануємо запускати процес відбудови повноцінного житла, виходячи з тієї кількості людей, які приїдуть працювати на Донеччину.
Отже, ми намагаємось розв’язувати всі питання в комплексі, але, звісно, легких рішень немає. Ці проблеми не можуть вирішуватися лише в масштабах області і навіть в масштабах держави. Потрібна буде потужна міжнародна підтримка.
Ганна САВЧЕНКО